SQW: TransFårrden

[zrken]

Re: SQW: TransFårrden

Lonefox, check.
ppk, pekade inte lika hårt på dig som du kände dig träffad.

Uppfattningar om produkter baseras djävligt hårt på rykten. Någon som har problem, berättar om det, andra läser om det, ser en ny tråd, skriver något om att de 'hört att det finns problem' och så är det igång. Där finns det knappast någon enskild produkt på bilstereomarknaden som är lika bespottad av hörsägnen.
Billebro, MDS får mer skit, pga de har större massa av intressenter jämfört med DSP-maskiner. Men ändå är det inte långt borta.
I vanlig ordning är det säkerligen så att tämligen stor andel inte har provat produkten, men har en uppfattning de läst, och kanske inte alltid funderat över vem det är som skrivit eller vart ifrån de uppfattningarna kom.

Stereokulturen är djävligt "rätt eller fel" det finns sällan några nyanser.
Tyvärr tycks det gå igenom lika hårt i hur man bedömer människor som baslådor.

[zrken]

Re: SQW: TransFårrden

Mors,

Den här posten skall handla om vad som händer när man lirar under avstämningsfrekvens i en basreflexlåda.

Men först till någon koppling om varför det här kommer på tal.
Efter att DSPn var igång, stegen var gainade blev det till att lira igång basarna.
Härlig känsla att ha igång en smula bas igen. Men samtidigt vart det lite svårt att hålla ordning på känslorna.
Ganiar man in via o-scope på ton, är det tämligen återhållsamt jämfört med hur musiken jag lirar spelar. Man behöver gaina upp en hel del mer för att det ska komma i närheten av samma tryck på musik som på ton.
Då jag inte håller på med db-drag och burpande känns det inte relevant vara mer återhållsam än nödvändigt på mina dagaliga små duster med stereon

En smula försiktigt gainades det upp någon ”halv-timme till” om man nu ser gain-ratten som en urtalva. Duktigt mer mos blev det. Lådan är stämd strax runt 30hz, vilket gör att man medvetligen bör hålla sig försiktig med att ösa på hejdlöst med mos under avstämningen. Det är ”allmänn sanning” att det är något man får vara försiktig med.

Det tog inte många timmar av inspelning före den nya basen rätt å slätt började skrapa, rassla och lät synnerligen bränd. Ovanligt obrydd beställde jag en omkoningssats. En lång historia kort, visade det sig att det var fråga om ett fabrikationsfel där spidern inte satt fullgott fast. Jag hade ju förväntat mig att slita ut ett satans rassel av uppvindad spole... Spolen i bottenkant såg fin ut, lika dant med färg. Drog åt den en smula och noterade till fascination att det verkligen löste problemet. Nu är det löst att omkoningssatsen ska skickas tillbaka. Björn på Dbakuten var bra att ha att göra med i detta läget. Omkoningssatsen ska tillbaka, och likaså ett par hundra kronor lim jag har köpt för ändamålet. Visade sig att av 400 sålda basar hade detta hänt 1 gång tidigare... hehe.. man kan ju ha olika mycket tur helt klart

Även om det inte alls var ett problem med mitt spelande av djupbas, blev jag ändå mer sugen att borra lite i vad som gör element känsliga för att spelas under avstämningsfrekvens i portade baslådor. Det är ju en utbredd sanning att man förstör basar om man lirar dem för hårt under avstämningsfrekvens. Sällan pratar någon om varför. Nu ska jag presentera mina slutsatser på temat. Slutsatsen är så här långt en kedja av events, som inte bara fokuserar på basen, men även lådan och förstärkarens egenskaper. Ni som vet bättre är välkomna med förtydliganden förstås, detta är inte mer än lekmannatolkningar.

Appropå lådan, kikar man på impedanskurvan för en portad box är den som lägst kring avstämningen, och ökar på respektive sida, både uppåt och neråt i frekvens. Detta är i det närmaste ett ’elektriskt argument’. Det är således inte så att den faller ytterligare ju lägre ner i frekvens man kommer, vilket tycks vara en ”implicit tolkning”.Detta ger att man redan runt avstämningen har låg impedans, förstärkaren får jobba hårt i form av att behöva skicka ut mycket ström.

Appropå förstärkaren, är det min tolkning att när förstärkaren jobbar hårt med låg impedans kommer den utmanas i hur mycket ström den orkar skicka iväg, för att bibehålla uteffekten till bas. Föreställer mig då att när förstärkaren ’slår i taket’ för vad komponenterna orkar, förstärkaren är pressad och har svårt att hålla ihop konrörelserna på basen som ett mekaniskt problem, och ett elektriskt problem - leverera dist och klippt signal som dessutom är förödande för basen.

I en basreflex kan man förenklat peka på att elementet gör arbetet över avstämningsfrekvens, varpå porten arbetar mer engagerat ner mot avstämningsfrekvens, men fortfarande kontrollerat. Vad som händer under avstämningsfrekvens är att porten får elementet att bli starkt motverkat av porten vilket gör att det slår hejdlöst mycket mer snarare än mindre, som vid avstämning och ovanför avstämning, jämfört med en sluten konstruktion.
Detta är väl närmare ett argument av ’mekanisk natur’, såsom i att basen riskerar att snabbare nå mekanisk maxbegränsning av slaglängden i snabb takt under avstämning. Detta syns synnerligen tydligt i simuleringar tex.
Samtidigt, I förlängningen hänger den elektriska belastning i här, dvs att när impedansen är låg, kommer talspolen belastas med synnerligen hög effekt, vilket genererar en värme, och kok-risk för bas.

I diskussionen här bidrar denna omständighet där basen får ökad förstärkning i sin svängning utav lådan, (istället för tvärt om), i min tolkning, till att förstärkaren’s retursignal från basen blir ytterligare brokig och svårhanterlig. Vilket då, skulle ytterligare späda på att signalen blir klippt och okontrollerad, och således direkt skadlig för talspolen.

Skulle det visa sig att denna tankekedja håller hyfsat mot de fenomen som uppträder, kan man tänka sig att man är bättre rustad att spela under avstämning om man besitter en snorströmstark förstärkare, men knappast några fullfjädrade garantier.

Sammanfattningsvis:
- Porten stjälper för konkontroll under avstämning
- Slaglängd ökar under avstämning
- Låg impedans kring(över/under) avstämning pressar förstärkare som hårdast (mest risk för dist/klippt signal) men även högst effekt som belastar talspolen.
-Svårkontrollerade konrörelser under avstämning belastar förstärkaren ytterligare.


Håller man pejl på värmeutvecklingen hos basen och på mekanisk slaglängd är man safe.

Mvh Surk

[jimmaiy]

Re: SQW: TransFårrden

Tänkte direkt att det måste vara fabrikationsfel när jag börja läsa.
Dessa basarna tål stryk. Kan man bonna dom så hårt så bultskallarna slår sönder konen före talspolen smetar magnetgapet så tål dom en del.
Jag körde mina 10hz under avstämning med min effekt bara för att få dom att strecha lite;-)
Björn har jag också bra erfarenhet av angående basar.

Har du mätt verklig effekt när du kör på?
Får ju känslan att ditt steg lämnar bra kräm med den lådan och impedansen du har?
Vilken konrörelse/slaglängd pratar vi?

[Boyakacsha]

Re: SQW: TransFårrden

Det som vore intressant att få reda på är hur pass långt under avstämning det kan anses hyfsat "safe" att spela. Har spelat Decaf låtar med 26hz peak i en låda avstämd 37hz på full mutter utan en tillstymmelse till mer värmeutveckling än vid en 36hz låt, vilket fick mig att börja fundera. Rimligen borde kylningen av talspolen öka jue längre basen slår, dock sjunker jue frekvensen mellan varje slag. Tåls att fundera på, även om en annan är på tok för dum för att komma fram till något vettigt. :-)

[jimmaiy]

Re: SQW: TransFårrden

Det som vore intressant att få reda på är hur pass långt under avstämning det kan anses hyfsat "safe" att spela. Har spelat Decaf låtar med 26hz peak i en låda avstämd 37hz på full mutter utan en tillstymmelse till mer värmeutveckling än vid en 36hz låt, vilket fick mig att börja fundera. Rimligen borde kylningen av talspolen öka jue längre basen slår, dock sjunker jue frekvensen mellan varje slag. Tåls att fundera på, även om en annan är på tok för dum för att komma fram till något vettigt. :-)

Bra poäng där!

[zrken]

Re: SQW: TransFårrden

Det som vore intressant att få reda på är hur pass långt under avstämning det kan anses hyfsat "safe" att spela. Har spelat Decaf låtar med 26hz peak i en låda avstämd 37hz på full mutter utan en tillstymmelse till mer värmeutveckling än vid en 36hz låt, vilket fick mig att börja fundera. Rimligen borde kylningen av talspolen öka jue längre basen slår, dock sjunker jue frekvensen mellan varje slag. Tåls att fundera på, även om en annan är på tok för dum för att komma fram till något vettigt. :-)

10hz under avstämning låter i mina öron som vansinne att kräma fullt på. Att det håller.

I folkmun hade det ju vart givet som en dålig idée, och garanterat basras.
Har inte heller någon uppfattning om hur långt under avstämning man kan spela innan det är kört. Det beror säkerligen även av hur stor port i förhållande till lådvolym (q-värdet).

Om man följer vad jag funderat ihop där uppe, kan det kanske till viss del förklaras av en överdjävligt strömstark förstärkare.
Men jag är inte säker.

Tänkte direkt att det måste vara fabrikationsfel när jag börja läsa.
Dessa basarna tål stryk. Kan man bonna dom så hårt så bultskallarna slår sönder konen före talspolen smetar magnetgapet så tål dom en del.
Jag körde mina 10hz under avstämning med min effekt bara för att få dom att strecha lite;-)
Björn har jag också bra erfarenhet av angående basar.

Har du mätt verklig effekt när du kör på?
Får ju känslan att ditt steg lämnar bra kräm med den lådan och impedansen du har?
Vilken konrörelse/slaglängd pratar vi?

Impedansen vet jag ingenting om. Slaglängd är svårt att uppfatta, men troligen inte mer än någon centimeter, 1.5kanske i bästa läget.
Det är ju även ett medvetet resultat av att ha synnerligen liten låda till basarna - det gör dem effekthungriga och ovilliga att dra iväg i slaglängd. Absolut.

Trade-offs när man jagar SQ med spela-vrålhögt-basar

[Boyakacsha]

Re: SQW: TransFårrden

Ja om man ska lyssna på internet så hade 10hz under avstämning varit lika med garanterad omkoning men det var inga som helst problem. Det som irriterar en är att man inte vet varför heller. ATT det är "obra" att spela under avstämning är väl dom flesta överens om, men ingen verkar veta riktigt varför eller vart "gränserna" går.

Och det är väl där problemet ligger med att få någon klarhet i det hela, att saker går sönder om man spelar toklågt under avstämning är jue helt klart sanning då det finns massvis med bevis för detta, och därför accepterar alla att det helt enkelt är så och ingen eftertanke ges varför. Fan vilket långt stycke detta blev då.

[zrken]

Re: SQW: TransFårrden

Ptja, i min bok är jag iaf en god bit på vägen mot någon slags tentativ förståelse av samband.
Det kan ju även vara så att det är en rätt duktig impedanshöjning i lådan som gör att det lugnar ner sig lite, plus en stark förstärkare.
I sådant läge - är jag inte alls lika förvånad

Totalt mysterium vet jag inte om jag tycker det är längre. Sen om du köper mitt resonemang är en annan sak. Om inte - varför?

[Jonhny]

Re: SQW: TransFårrden

Tänk på att moderna SPL-basar inte beter sig som gamla hederliga högtalare. En bas från 80-talet kan du utan låda stoppa in väldigt lite effekt i innan den rör sig okontrollerat och riskerar att skadas. Ett modernt element klarar massor av effekt utan låda. Ett element med VAS på 30L i en låda på 100L tycker egentligen inte att det sitter i en låda. Det är upphängningen som begränsar konutslag, inte trycket i lådan. Förr i världen när vi hade lådor som var långt mindre än VAS så behövdes lådan för att begränsa konutslaget.

Under portfrekvensen begränsar inte lådan elementet eftersom det är akustiskt kortslutet. Titta på en simulering av konutslag. Förr i världen stod konen nästan stilla vid portfrekvensen. Nuförtiden syns det bara en liten dipp i konutslaget, detta betyder att lådan är jättestor i förhållande till basens upphängning. Lådan beter sig som en resonator, våra traditionella sanningar om basreflex stämmer inte riktigt längre.

Kombinationen av att det ändå sitter en låda och port i vägen för trycket från elementet och att upphängningen är så hård gör att det är svårt att få konen att trilla ur nuförtiden.
Så ett modernt element tål mycket stryk under portfrekvensen (inte för långt under).

Priset för det är verkningsgraden, som är usel. Större lådor ger högre verkningsgrad. Men med moderna element så ger större lådor bara en större peak vid portfrekvensen. Försök få en peak med ett 20 år gammalt element med 300L VAS.

[zrken]

Re: SQW: TransFårrden

Ah, pusselbitarna rasslar på plats som mynten i en parkeringsautomat
Lysande!

Tänk på att moderna SPL-basar inte beter sig som gamla hederliga högtalare. En bas från 80-talet kan du utan låda stoppa in väldigt lite effekt i innan den rör sig okontrollerat och riskerar att skadas. Ett modernt element klarar massor av effekt utan låda. Ett element med VAS på 30L i en låda på 100L tycker egentligen inte att det sitter i en låda. Det är upphängningen som begränsar konutslag, inte trycket i lådan. Förr i världen när vi hade lådor som var långt mindre än VAS så behövdes lådan för att begränsa konutslaget.

Inte haft en tanke på detta, men makes a lot of sense. Min låda ligger synnerligen nära rakt på VAS värdet.

Under portfrekvensen begränsar inte lådan elementet eftersom det är akustiskt kortslutet. Titta på en simulering av konutslag. Förr i världen stod konen nästan stilla vid portfrekvensen. Nuförtiden syns det bara en liten dipp i konutslaget, detta betyder att lådan är jättestor i förhållande till basens upphängning. Lådan beter sig som en resonator, våra traditionella sanningar om basreflex stämmer inte riktigt längre.

Precis det här försökte jag sätta ord på ovan, mindes inte termen "aukustiskt kortsluten" dock.
Gott med bekräftelse.

Kombinationen av att det ändå sitter en låda och port i vägen för trycket från elementet och att upphängningen är så hård gör att det är svårt att få konen att trilla ur nuförtiden.
Så ett modernt element tål mycket stryk under portfrekvensen (inte för långt under).

Trilla ur - såsom i att man helt enkelt skjuter upp spolen så den lägger sig på topplattan?
Det syns och händer fortfarande, på internet om inte annat.
Dock inget jag är det minsta orolig för.

Priset för det är verkningsgraden, som är usel. Större lådor ger högre verkningsgrad. Men med moderna element så ger större lådor bara en större peak vid portfrekvensen. Försök få en peak med ett 20 år gammalt element med 300L VAS.

Kan bli en simuleringsövning att se hur det beter sig.

[Jonhny]

Re: SQW: TransFårrden

På 90-talet kunde en 12"-kon bli helt okontrollerad av ett slutsteg på häpnadsväckande 600W i en optimal låda. Idag kan en 12" i en alldeles för stor låda tåla 3kW utan att knysta. Att konen trillar ur var kanske att ta i, men du förstor innebörden.

Failure mode är samma som förr, talspolen går emot eller hoppar upp på polplattan eller så brinner spolen. Men effekten som krävs är mycket högre.

Skillnaden är just kontrollen i upphängningen. Dagens basar är upphängda för 3kW, förr var det 300W. Förr var verkningsgraden 1% och därmed blev 3W ljud. Idag är det kanske 10W som blir ljud och därmed 0,33% verkningsgrad. I den storleksordningen iaf. Det innebär att förr skulle värme+mekanisk rörelse vara 297W. Säg att det är 200W mekanisk rörelse och 97W värme. Nu är det snarare 2kW mekanisk rörelse och 990W värme. En upphängning som hanterar 300g massa som rör sig med 2kW rörelseenergi är stenhård och håller konen i kontroll. Ifall inte lådan är extremt liten så har trycket i den ingen chans att kontrollera konen som förr i världen.

Detta ger fördelen att lådan är sekundär när det gäller att kontrollera konen. Särskilt med små koner. Då kan man även spela under portfrekvensen utan större problem, det är ju ändå inte lådan (utan upphängningen) som håller koll på konen...

Jag körde en peakad basreflex som var portad 63Hz ett tag. Min bil hade en grym dip vid 65Hz och sen rejäl förstärkning vid 45Hz och 85Hz. Så även med en låda som enligt forum-sanningar var så fel den kunde bli så funkade det. En låda med peak vid 65Hz ska spela hemskt enligt forum-sanningarna. Det enda problemet med den var att den föll lite för snabbt under 40Hz. Men den spelade väldigt bra 40-90Hz. Utan dsp, och mätt med bra upplösning, inte en RTA med 15 band (vilka skämt de är ) Den lät inte lika bra som sluten låda, men den spelade å andra sidan nästan 10dB mer. Jag körde med den lådan länge just för att det gav mycket bättre tryck än sluten låda. Vanlig basreflex stämd 30-40Hz spelade inget alls över 50Hz så de hatade jag. För mig funkade det bra att skicka på 2kW vid 40Hz även om den var stämd 63Hz. Det här med SQL är lite svårt, man får prova udda lösningar (som dubbel 18 till SQ ). Lyssnar man på sq-folket så ska en 10" i sluten låda räcka till i alla lägen. Det gör den bara inte...

Kör på, det är roligt med någon som funderar själv och inte bekymrar sig så mycket om vad alla andra gör.

[zrken]

Re: SQW: TransFårrden

Tack för inspel & pepp Jonhny!
Funderingar på det här med upphängning, drar slutsatser i stil med att ett högt Qms, relativt litet Vas jämfört med rekomenderad låda, skulle vara stryktåligt utav helvette från 'användarens' perspektiv, eller med andra ord, tåla synnerligen grov misshandel innan de mekaniskt ger upp. Trade-offen måste ju bli att de är duktigt tungdrivna.

Har du någon fundering på andra trade-downs av ett högre Qms (dvs - om någon annan parameter behöver sticka iväg som skapar andra otrevligheter)?
Knappt igenomtänkt skulle göra att man får behov av ökad magnetstyrka för att sätta fart och stopp på konen, vilket leder till påstridig jakt efter lågt Mms, vilket skulle riskera att driva upp Fs...?
Förstår att det är ett enormt komplext system där mängder av parameterar hänger samman och påverkar.

[zrken]

Re: SQW: TransFårrden

Mors
Engagemanget är rätt lågt på senaste tiden, på nivån att det är segt att skriva om vad som faktiskt hunnit bli gjort innan pepp-dippen.
Idag finnes lite, så jag bränner av ett sjuharredjävlans inlägg om allt möjligt jag hade tänkt att skriva enskilda inlägg om.

Först. Det kom ett mail. Från returbilen i Kungsåra. En inkommen Focus av rätt kaross. Inkom torsdag eller fredag.
Lördag morgon är jag på väg dit. Trots jag skall till Göteborg med tåget ett par timmar senare kastar jag mig iväg i mysvädret. Snålregn och +7c.



för att försöka plocka upp så mycket som möjligt på inplockslistan:
-Innertakbelysning, takhandtag, dimljus, a-stolpar, handskfack i 2 delar med lucka, fläktutblås i kupé, mittkonsollstöd, batterihållare, frontgrill, jaow.
Listan var kanske en smula längre, men detta kommer jag ihåg på rak arm. Tyvärr fanns max en fjärde del av grejjorna, på grund av att hela instrumentbrädan var väck.




Grill fick jag med. Målet va att fimpa den blingiga silverramen. Själva monteringen var ett större meck än jag tänkte mig,
motorvärmarkabeln måste tas loss från motorn med jordning, krånglas igenom resten av krockbalkar och vätskerör, och in ”utifrån” genom grillen.
Emblemet saknades på den jag köpte, så den fick försöka flyttas över.
Och sist, låsmeknanismen är en bilberoende låskolv, så fick flytta över min oxå.

Före:



Efter



Kan inte säga jag är superklockrent nöjd. Det har legat en tid och jag vet inte vad jag ska tänka riktigt.
I stort var det lite väl mkt bling tidigare, men i efterhand så gjorde det mycket för att accentuera de svtra strålkastarna.
Mer svart – borde ju vara fetare tänkte jag. Men så känns det inte genuint.
Inte omöjligt jag byter tillbaka senare. Vad tycker ni som läser?

En annan grej som härjats med är baksätet, eller, som jag hintat om tidigare i min vision – ”lastutrymmet”.
Så här ser grundplåten ut nu. Den grå coverbrädan framför 2tum4 balkarna brukade tidigare sitta ovanpå balkarna – så den är i ett lite nytt läge.
Detta gör man fått till en duktig bredd på lastytan och inte dödar något utrymme i det gamla fotutrymmet.



Så mallades det. Med beggade soprumskartonger. Extremt dåligt utbud den här gången. Fanns dessa, och beggade kebababpizzekartonger. Orimligt!



Kapades med mjah, rimlig vilja ihop ett tillräckligt bra försök:



Sedan skulle detta inte kläs med raggarmatta, utan istället ha lastrumsmatta, dvs, med plast som gör att saker glider åt ett håll. Utåt, helst.
Det gör att denna restbit från Escaladen och från BMWn passade i bredd och längd så när som på någon decimeter på varje ledd. Perfekt.

Men den måste kapas. Så jag gjorde mig en jigg. En träbit, med en hög hål i. Provpennan i källarn var lite dum, så gjorde det M10 tror jag,
Skulle nog säga man med fördel skulle siktat på en rund blyertspenna, det borde vara närmare M7-M8. Mät!
Konceptet är enkelt. Man får tänka omvänt. Avståndet som är längst ifrån ytterkanten man är intresserad av att kapa styr vart du sätter pennan. Sedan kommer resten att följa med.




Med lite special för hörnet, tog jag mallbiten då man här har en enormt udda form.



Smack, passform från himmelriket.


Överblicksbilder, själv är jag absolut nöjd med utfallet.
Andra sidan var jag för trött och lack för att göra om precis samma procedur, så där fuskades det lite, och vips blev resultatet en smula sämre,
men rimligt för att inte omedelbart köpa ny matta för ett par hundra... (liter osis då det är dne sidan jag ser varje dag xD)






Funderingar på den här typen av jigg – jag har tidigare visat det här tricket i BMWn, men då borrades det endast ett hål på rätt ställe för den applikationen.
Nu med många hål är denna lösningen mkt mer flexibel. Värt att komma ihåg är att den är tacksammast på ytor där den 1) får plats, 2) är rimligt platta.
Tex till coverplates på sidan av baslådan var de mycket svårare där det inte var ”fritt spelrum”.
I övrigt är det här ett supertips att göra enkla klockrena mallar i vissa lägen, med vissa förutsättningar du lär upptäcka.


Håll till godo.
Mvh Surk

[tommiz]

Re: SQW: TransFårrden

Tack för tipset men jag har en fråga som du säkert har ett bra svar på. Varför plockade du inte bara ur MDF-skivan ur bilen och lade på gummiduken och skar rent den efter MDF-kanten?

[zrken]

Re: SQW: TransFårrden

Tack för tipset men jag har en fråga som du säkert har ett bra svar på. Varför plockade du inte bara ur MDF-skivan ur bilen och lade på gummiduken och skar rent den efter MDF-kanten?

Rimlig iaktaggelse!
Det hänger på materialtjockleken.
På grund av att MDFen är 18mm tjock, och delar av formerna runt skålen i hörnet gjorde det lämnades en del glapp.
Klart det kunde ha lösts med sjuhelvettes massa extra jobb med fräsning och fasning, men - det här löser en halvtrött MDFmall som underarbete, och ger en toppfinish som är tillräcklig

Edit: Kanske hade jag nöjt mig oxå om jag gjort som du påpekar.
Samtidigt var detta nog ett uttryck för irritation över att jag inte använde det här verktyget till MDFen, utan tillverkade det först efteråt.
Till nästa runda - är förstås prio på min lille konturjigg